Обмен мнениями. Перед террором все равны

"Международное сообщество и глобализация угроз безопасности" - так называлась международная конференция, которая проходила 27-29 марта в Великом Новгороде совместно с университетом Роберта Шумана (Франция), администрацией Великого Новгорода и мэрией Страсбурга (Франция) при поддержке Информационного бюро НАТО в Москве. Активное участие в ее подготовке и проведении принимали студенты и преподаватели юридического факультета ИГУМ НовГУ. На конференцию приехали юристы, политологи, социологи из Москвы, Санкт-Петербурга, Нижнего Новгорода и других городов. В качестве гостей были приглашены делегации из Франции, Эстонии, Польши.

Ив Жанкло, профессор Университета Роберта Шумана, директор Института анализа проблем обороны и стратегии.

В ходе конференции было проведено обсуждение вопросов практических аспектов борьбы с терроризмом. В рамках встречи состоялось заседание "круглого стола" "Развитие Интернет-пространства: неограниченные информационные возможности или глобальные угрозы". Участники обсудили проблематику терроризма в национальном и региональном аспектах.

Отметим, что это седьмая конференция на эту тему в рамках партнерства городов Великий Новгород и Страсбург. По словам ее участников, такие встречи необходимы для укрепления контактов с НАТО, расширения информационного пространства. Подобный обмен мнениями важен для всех стран для более адекватного ответа на угрозы терроризма.

Мы обратились с вопросами к одному из участников конференции профессору Нижегородского государственного лингвистического университета им. Н.А. Добролюбова АНДРЕЮ СТАНИСЛАВОВИЧУ МАКАРЫЧЕВУ.

- Андрей Станиславович, как Вы считаете, существуют ли различия во взглядах на методы борьбы с терроризмом?

- Как раз на таких конференциях и определяется это различие во взглядах. Оно заключается в том, можно ли рассматривать терроризм исключительно как преступное поведение. Или же терроризм - это политическое явление, которое требует к себе как к носителям определенной идеологии, мировоззрения и т.д. При этом, мне кажется, существуют два противоположных взгляда на терроризм. Они определяют разницу в стратегии борьбы. Если терроризм - это просто современный вид преступления, то, очевидно, диалог не возможен. Террористы должны либо уничтожаться, либо сидеть в тюрьме. Есть другая точка зрения, что терроризм связан с какими-то социально-политическими процессами: бедностью, протестом против глобализации, против политической позиции США и Великобритании и т.д. Это совершенно другая постановка вопроса, и значит, что нужно учитывать политический контекст. Методы должны быть не столько полицейскими, сколько политическими. Нужен диалог с теми, кто может быть вовлечен в террористическую деятельность. Терроризм - это машина вовлечения на свою орбиту десятков, сотен, тысяч людей. Наверное, для профилактики терроризма нужен диалог с теми, кто может испытывать интерес к подобного рода идеям.

Различия в методах определяется опытом, который есть у той или иной страны. В Израиле, где население живет на протяжении нескольких десятилетий в состоянии перманентных угроз для безопасности, там методы борьбы с терроризмом самые жесткие и достаточно отработанные. В Соединенных Штатах Америки, которые только несколько лет назад соприкоснулись с проблемой терроризма, это соприкосновение вызвало состояние шока. Америка находилась в достаточно расслабленном состоянии, и большинство американцев не могли предположить, что с ними такое может случиться. И, естественно, в США постфактум стали создаваться некоторые структуры, новые институты, новые агентства по внутренней безопасности. Стали меняться и пересматриваться некоторые законы. Поэтому, разница, наверное, связана с тем, какой опыт есть у той или иной страны.

- Роль подобного рода конференций, для чего они нужны?

- Я думаю, что это прежде всего инвентаризация основных идей, обмен мнениями. Это на самом деле важно, посмотрите, сколько стран здесь представлено: Франция, Польша, Эстония, помимо России. У каждой страны есть свой собственный опыт. В современном мире проблема коммуникаций очень важна. Для России это имеет особенное значение. К сожалению, ситуация выгладит таким образом, что мы не очень хорошо представляем, что происходит даже в соседних странах. Отсюда возникает непонимание или недопонимание. Что с точки зрения площадок для общения очень важно. Общение с эстонскими коллегами убедило меня в том, что это на самом деле большая проблема. Очень многие конфликты объясняются тем, что нет общих площадок для коммуникаций. Такие конференции, на мой взгляд, звенья в общей коммуникационной цепочке. Чем больше таких конференций будет, тем лучше. С учетом того, что один из соорганизаторов конференции был офис представительства НАТО в РФ, это тоже очень важно. Потому что, к сожалению, образ Североатлантического Блока очень жестко демонизируется в России. Я понимаю, что для этого есть достаточные основания. Но в то же самое время, если посмотреть на официальную, на формальную сторону дела, у России и НАТО есть очень много точек соприкосновения. По многим параметрам Россия и НАТО могут взаимодействовать. Сразу возникает вопрос: Как можно взаимодействовать со структурой, которая имеет столь негативный образ в глазах российского общественного мнения. Я совершенно уверен в том, что наш разрыв отношений с НАТО приведет к очень плохим последствиям. У нас на самом деле много общих угроз. В то же время с учетом того, какие страны вступают в НАТО сейчас, членство России не является какой-то утопией. Здесь важна готовность к совместным действиям, пониманию угроз и наличия боевой инфраструктуры. Все это у России есть. Никто не знает, как повернуться события через несколько лет.

- В Интернете много сайтов экстремистского толка, как с этим бороться?

- Я повторюсь, что у разных стран есть разный опыт. Так, в Китае государство стремится контролировать Интернет. Делается это в основном через поисковые системы, отслеживание адресов. Все зависит от провайдеров. Современные средства связи позволяют отследить тех, кто пользуется такими сайтами. Если человек будет знать, что это преступление и его могут обнаружить, то, я думаю, он задумается. Есть европейский опыт, где отслеживают сайты, пропагандирующие насилие, жесткие формы порнографии, включая детскую. В Европе стараются публично довести до сведения общественности о тех, кто пользуется этими сайтами, и о том, что это преступление. Однако фанатики будут всегда, они найдут способ. Нет универсальных законов. Нужно время.

Терроризм - это международная проблема, поэтому внимание к ней существует в самых разных странах. Одним из гостей конференции стал профессор Университета имени Адама Мицкевича в Познани (Польша) КШИШТОФ ФЕДОРОВИЧ. Его доклад "Россия - НАТО - Польша. Серьезный конфликт стратегических интересов" вызвал интерес у слушателей.

- Господин Федорович, чем вызван интерес польских ученых к проблеме терроризма? Ведь Польша с таким явлением не сталкивалась...

- В Польше еще нет проблемы терроризма. Но, на наш взгляд, это искусственный подход - терроризм не имеет границ. Мы знаем о терактах, которые произошли в Лондоне и Москве. И Польша, и Чехия не застрахованы от этого. Нужно сделать так, чтобы террористам было плохо жить в этом мире.

Нас пока не затронула иммиграция из арабских стран. Однако существует потенциальная угроза со стороны чеченских беженцев. Большинство из них приезжает в Польшу, чтобы отправиться дальше на запад в Европу, в Германию. Чеченцы в Польше живут на небольшое пособие, работать они не могут. Есть угроза распространения идей радикального ислама в среде чеченцев, и не факт, что через несколько лет мы не столкнемся с терроризмом лично.

Когда началась первая война в Чечне, в нашей стране поддерживали то, что там происходило. Сами понимаете, отношения между Россией и Польшей сложные исторически. Однако когда во время второй чеченской войны начались теракты, в Польше поменялось отношение к происходящим событиям в России.

- Вы не боитесь, что терроризм придет к вам с запада, из Великобритании?

- Дело в том, что там другая ситуация, большинство бандитов - граждане Великобритании пакистанского происхождения. У нас же исламских граждан мало, мечетей немного. И такой угрозы нет.

Я скажу так, нам может не нравиться то, что происходит в Чечне, у нас считают, что чеченцы тоже имеют право на самоопределение. Однако сегодня Чечня - это часть России. Во время первой чеченской войны у нас проводились компании в их поддержку, гуманитарные акции. Конечно, нельзя клеймить каждый народ в том, что одни добрые, а другие злые. Мы понимаем не все, что происходит в Чечне. Туда сложно поехать. Информация поступает только с российской стороны.

- В своем докладе Вы говорили о проблеме ПРО в Польше. Зачем Польше эти ракеты?

- А почему в Белоруссии российские солдаты и российские ракеты? Почему в Калининграде стоят военные базы? Мы маленькая страна. Для вас Польша - это страна-транзит в Германию. Россия же - огромная страна, империя, угроза. Сейчас Польша - страна-член НАТО, наш главный союзник США. После 1980 года в польском обществе было принято решение идти на Запад. Жизнь в рамках Варшавского договора в союзе с СССР для нас была неприемлема. Ведь советская власть в Польше появилась после войны. Для вас победа - это освобождение от германско-фашистской угрозы, для нас тоже. Однако к нам пришел коммунизм, и в этом вся проблема.

- Веками в Польше пропагандировался образ Речи Посполитой от моря до моря. Как сейчас думают рядовые поляки?

- Это история, национальные сантименты. Хотя и существует "Синдром Кресов". Есть люди, которые родились в Вильно, Львове, Белоруссии. Они организовывают экскурсии, приезжают на свою родину. Они до сих пор говорят "наш Львов, наш Вильно". Я абсолютно с этим не согласен. Сейчас есть Литва, Украина, Белоруссия. Точно так же к нам приезжают немцы во Вроцлав (бывший Бреслау), которые когда-то там родились и тоже говорят, что их земля. Я против такого подхода.

- Бывший президент Польши Александр Квасневский активно поддерживал Оранжевую революцию. С чем это связано?

- Мы не хотим вернуть Украину, мы просто хотим, чтобы украинцы были нашими друзьями. Мы считаем, что если будет независимая Украина, будет и независимая Польша. Украина для нас - буфер перед Россией.

- Вернемся к ПРО. Вы понимаете, что у нас опасаются угрозы, которую представляют американские ракеты?

- Это ракеты не против России. Это не польские, а американские ракеты. Они нацелены не против России, а против Ирана и других опасных стран. Не забывайте, что в Чехии тоже ставят радар. К Америке в Польше трепетное отношение, когда-то многие поляки уехали туда на работу. Для нас Америка - это миф. Хотя в последнее время ее популярность стала падать. Наша любовь к Америке не нравится многим в Евросоюзе. Считают, что Польша - этакий "Троянский конь".

- Как Вы считаете, наступят ли времена, когда Польша и Россия помирятся?

- У нас очень хорошо относятся ко всему, что связано с Россией, кроме политики. Вы близки нам культурно, ближе, чем немцы. Для Германии мы - непонятный мир. Есть в Польше ощущение славянской общности. Сейчас становится все больше экскурсий и турпоездок в Россию. Очень популярно ездить на Украину и в Грузию. Те, кто едут путешествовать в Прибалтику, заодно посещают и Санкт-Петербург. Поэтому все возможно.