Простим мы тех, кто нас не дострелил?

На тему коллаборационизма в России корреспондент "Новгородского Университета" беседует с известным историком, знатоком вопроса, Борисом Николаевичем Ковалевым, доктором исторических наук. Кроме уже опубликованных его работ на данную тематику. Уже готовы к выпуску еще две его книги.

- Борис Николаевич, давайте начнем с начала. Любой оккупационный режим опирается на людей с определенным сознанием и мировоззренческими установками. Что в Новгороде способствовало появлению таких людей?

- Новгород был тогда так называемым "сто первым километром". В нем жили репрессированные из Ленинграда, других городов Северо-Запада. Отбыв ссылку, они не имели права вернуться в свой родной город. Поэтому такие люди оставались.

Новгородский кремль осенью 1942 года.

Когда в августе 1941 года Новгород захватили фашисты, так получилось, что в составе первой организованной ими управы был только один коренной новгородец. Правда, тоже репрессированный по печально известному "Новгородскому музейному делу". Это - первый бургомистр Новгорода Василий Пономарев. Все остальные члены управы были выходцами из Ленинграда, из Карелии и из других мест.

Но в основном, при формировании различных административных органов, делалась ставка на местных жителей, тех, кто более-менее знал условия, быт региона. Та же инициативная группа, образованная Борисом Андреевичем Филимстинским - шефом новгородского гестапо - была создана из подобных людей.

Они пришли к немцам - "советчики нас обижали, хотим вам помогать". Немцы посмотрели их справки об освобождении из лагерей, дореволюционные фотографии, на которых они были в форме офицеров царской армии и сказали, что "хорошо".

Поэтому и первый, и второй, и четвертый бургомистр Новгорода - все были местными.

- А в связи с чем они менялись? Как долго каждый из них возглавлял Новгород?

- Всего за время оккупации их было четыре. Первый - Василий Пономарев, он профессиональный историк. Учился в академии вместе с историком Борисом Александровичем Рыбаковым, недавно скончавшимся. После войны Пономарев эмигрировал за рубеж. Последние сведения о нем относились к 1973 году. С ним связана знаменитая история академика В.П. Янина, о том, что Арциховский после открытия берестяных грамот поехал на конгресс историков в Италию в 1955 году. И там увидел, что его старый знакомый Пономарев, "радостно повизгивая", бежит к нему обниматься. Но, как Арциховский говорил, "руки этой сволочи я не подал".

Почему немцев устроила его кандидатура? Новгород - известный культурный центр. К сожалению, ценности музея советской стороной к началу оккупации были вывезены не все. И немцам нужен был профессионал, музейщик, историк, который мог бы им помочь в оценке оставленных культурных ценностей.

Потом был бургомистр Морозов, которого убили испанские солдаты из "голубой дивизии". Потом - Дионисий Джиованни. Последним был Николай Иванов. Его, кстати, удалось в 1945 году арестовать. И ему дали десять лет, хотя он просто организовывал эвакуацию населения.

- Все названные вами фигуры - чиновники, должностные лица. А простые люди сотрудничали с нацистами? Сколько таких было за годы оккупации, есть ли подобная статистика?

- Эта статистика - штука очень неблагодарная. Почему? В некоторых книгах, статьях идет информация о том, что за время Великой Отечественной войны в Советском Союзе было огромное количество предателей, изменников. Есть мнение, что люди, сотрудничавшие с оккупационным режимом, представляли некую третью силу. То есть, силу, которая была и против Гитлера, и против Сталина. Вот, дескать, они мечтали построить независимую демократическую Россию. Приводят и цифры - и два миллиона, и три. Но, естественно, все эти цифры "от лукавого". Все они взяты с потолка.

С одной стороны, это результат немецкой пропаганды, которая на каждом углу трубила, что "лучшие люди России радостно готовы сотрудничать с немцами в деле освобождения своей родины от коммунистов". А с другой стороны, возьмём вот такую простую статистику: в каждом, даже незначительном, населенном пункте обязательно должен был быть староста. Если населенный пункт был побольше, то там были уже и полицейские. Можно ли считать этих представителей низового звена в иерархии фашистского оккупационного режима предателями или изменниками? Я бы поостерегся давать такую категорическую оценку. Почему?

В некоторых населенных пунктах просто-напросто немцы старост назначали приказом, в некоторых односельчане даже умоляли наиболее уважаемого человека встать на защиту их интересов при новом режиме. В других селах, говоря по совести, старост "назначали" партизаны. Поэтому были случаи, когда после освобождения территорий многих старост награждали партизанскими медалями. Они выполняли ответственные задания, многих фашисты казнили.

И все же, если говорить о большинстве старост, в особенности в немногочисленных деревнях, у них была одна задача, да впрочем и у всего населения была та же задача - выжить. Выжить в этих жутких условиях оккупации.

То есть, безусловно были предатели, шкурники, сволочи, у любого народа есть такая прослойка людей. И общественно-политическая формация в незначительной степени влияет на такое человеческое понятие, как порядочность.

- Обиженными на Советскую власть были и бывшие хозяева-капиталисты, депортированные или убежавшие после октября 1917 года за рубеж. Планировалось привлечь их к управлению на завоеванных нацистами территориях?

- Количество эмигрантов первой волны, предложивших свои услуги фашистам, сильно преувеличено. Как только началась война, советская пропаганда стала кричать, что немцы в обозе везут Николая II, Керенского, помещиков и капиталистов...

Взрывы разрушали Новгород. 1942 год.

- А их не было на самом деле?

- Вы знаете, вот что любопытно. В 1939 году в Берлине была образована школа, готовившая профашистски настроенных эмигрантов первой волны для занятия различных руководящих постов на оккупированной территории. Однако еще до начала войны решили, что эксперимент не удался. Во-первых, это эмигранты первой волны, они очень плохо знали местные советские условия, а за четверть века общество очень сильно поменялось.

Второе. Вся советская пропаганда строилась на том, что в случае войны придут бывшие белогвардейцы, дворяне и "начнут вас, бедные жители, эксплуатировать". И немецкое министерство пропаганды решило, зачем лить воду на мельницу советской пропагандистской машины?

Были, конечно, случаи приезда эмигрантов первой волны, но они единичны. Например, в Смоленске начальником полиции был Ганзюк, вернувшийся из Югославии.

- Насколько расширилось коллаборационистское движение после разгрома Второй ударной армии?

- Основываясь на фактах, можно сказать, что солдаты этой армии в коллаборационистское движение не влились. Во-первых, большинство их было уничтожено, многие оказались в концентрационных лагерях. В принципе, разговоры о Второй ударной армии, генерале Власове придуманы самими фашистами. Смотрите: Вторая ударная армия погибла летом 1942 года. А громкие заявления о генерале Власове, о Русской Освободительной Армии (РОА) появились весной 1943. То есть прошел год, а в переводе с языка войны - это прошло уже Сталинградское сражение. И когда немцы почувствовали, что идея блиц-крига похоронена окончательно, что в одиночку сложно справиться с Советским Союзом, стали активнее разрабатываться различные пропагандистские акции. Такие, например, как знаменитый закон Розенберга о частной собственности на землю - летом 1943 года. Понимаете, два года прошло с момента оккупации, уже большая часть советской территории освобождена, - появляются пропагандистские трюки. Но их успех был минимальным.

Что касается РОА, то факт остается фактом: единственное ее боевое столкновение с Красной Армией (и причем, мало значащее для хода войны) было в феврале 1945 года. Это уже бои на Одере, уже и Польша освобождена, и Восточная Померания, и Пруссия, до окружения Берлина оставалось два месяца.

- Борис Николаевич, обратимся от темы преступления к теме наказания. В сборнике "Контрразведка: вчера и сегодня", приведены факты выявления и поимки после войны тех, кто сотрудничал с нацистами. Насколько такие факты не единичны?

- Последнее громкое судебное дело над бывшем новгородским карателем - это 1982-й год. К сожалению, уголовные материалы собраны на значительно большее количество преступников, чем их удалось задержать. Очень многие избежали наказания.

Но все же и выявили их немало. Пример из материалов архивов страны. Бывший бургомистр Ялты сбежал в Кострому. Через шесть лет решил послать записку жене. А она была под наблюдением у КГБ. Его вычислили и судили. Он получил то, что должен был получить.

Были случаи, когда бывшие каратели нацепляли себе медали и рассказывали школьникам о своем героическом прошлом, получали льготы, как бывшие фронтовики.

Кого-то не нашли - очень многие из них оказались за границей.

- За последние годы в бывших государствах-противниках многое изменилось. Как вам кажется, немцы помнят о своей вине? А мы - простим всем и вся?

- Мне кажется, что у немцев есть определенный комплекс неполноценности по причине того, что сделали гитлеровцы. И историческое чувство у них гораздо сильнее, чем у нас. Об этом свидетельствуют хотя бы те же самые реституции, деньги, которые они выплачивают бывшим малолетним узникам концентрационных лагерей. А ведь выплаты начались уже в начале пятидесятых годов прошлого века. Они опасаются вспоминать об этой странице своей истории. Это похоже на то, как излечившийся от тяжелого недуга опасается вновь ощутить симптомы страшной болезни.

Мы, к сожалению, очень долго верили, что страшное кровопускание (а Советский Союз потерял 28 миллионов человек), - это залог хорошей памяти. Но посмотрите, в Новгороде появляются антисемитские лозунги, свастики, антикавказские надписи на стенах...

Мы не простили, конечно. Но мне кажется, что многие важные вещи по формированию общественного сознания пущены на самотек. Ведь сама по себе идея нацизма может взойти на любой почве - немецкой, итальянской или российской. Я думаю, что на сегодняшний день угроза нацизма, шовинизма в Германии менее реальна, чем в России.